gay
 


  Российский литературный портал геев, лесбиянок, бисексуалов и транссексуалов
ЗНАКОМСТВА BBS ОБЩЕСТВО ЛЮДИ ЛИТЕРАТУРА ИСКУССТВО НАУКА СТИЛЬ ЖИЗНИ ГЕЙ-ГИД МАГАЗИН РЕКЛАМА
GAY.RU
  ПРОЕКТ ЖУРНАЛА "КВИР" · 18+ ПОИСК: 

Авторы

  · Поиск по авторам

  · Античные
  · Современники
  · Зарубежные
  · Российские


Книги

  · Поиск по названиям

  · Альбомы
  · Биографии
  · Детективы
  · Эротика
  · Фантастика
  · Стиль/мода
  · Художественные
  · Здоровье
  · Журналы
  · Поэзия
  · Научно-популярные


Публикации

  · Статьи
  · Биографии
  · Фрагменты книг
  · Интервью
  · Новости
  · Стихи
  · Рецензии
  · Проза


Сайты-спутники

  · Квир
  · Xgay.Ru
  · Юркун



МАГАЗИН




РЕКЛАМА







В начало > Публикации > Интервью


Жан Жене
Из грязи - в князи


МОЯ БЕДНОСТЬ СРАВНИМА С БЕДНОСТЬЮ АНГЕЛОВ


- После долгих лет жизни в неизвестности и вне общества, среди преступного мира, что вы чувствуете теперь, когда к вам пришли успех и слава?

- Хотя я и обрел и то и другое, я не так уж за них держусь.

- И все-таки, признание, которого вы добились, впечатляет, особенно в Соединенных Штатах, где "Балкон" и "Негры" стали самыми успешными в коммерческом плане постановками в истории Бродвея. Какие чувства вызывает у вас подобный прием?

- Для меня это полная неожиданность. Я удивлен. Соединенные Штаты являются не совсем тем, чем они мне всегда казались. Америка непредсказуема. Оказывается, там можно встретить проблески чего-то человеческого.

- Не вызывает ли у вас это радостное открытие желания отправиться в небольшое путешествие по Соединенным Штатам?

- Мне уже выдана въездная виза в Соединенные Штаты, которая действительна в течение четырех лет, но я думаю, что в консульстве мне ее выдали по ошибке. Впрочем, как только им стало известно, кем я являюсь, а главное, кем я был раньше, мне сразу же отказали в пользовании ею.

- Если вы имеете в виду свою репутацию гомосексуала, предателя, вора и труса, то вас нельзя обвинить в том, что вы стараетесь себя приукрасить. Но надо сказать, что вас часто упрекают в том, что вы сделали из этой репутации нечто вроде символа веры и использовали ее для своего самоутверждения в качестве писателя... Это действительно так?

- Конечно, в моих автобиографических произведениях- не забывайте, что они создавались двадцать лет назад - я делал ударение на тех качествах, которые вы только что перечислили, и по причинам не вполне чистым. То есть я действительно преследовал не только чисто поэтическую цель, а был озабочен и тем, как привлечь к себе внимание публики. Возможно, сам того не осознавая, я пытался создать себе имидж, однако я выбрал для этого довольно рискованный способ. Я хочу этим сказать, что я все равно подвергал себя серьезной опасности. Публично называя себя гомосексуалом, предателем, вором и трусом, я невольно ставил себя в положение изгоя в глазах общества, что сильно затрудняло признание моих книг широкой публикой. Иными словами, будучи беспристрастным, следует признать, что я выбрал для себя нелегкий путь. В некотором смысле, даже пожертвовал собой.

- Значит, вы сознательно решили стать гомосексуалом, предателем, вором и трусом, чтобы сделать это темой вашего творчества?

- Я не выбирал... И ничего не решал. Если я и начал воровать, то просто потому, что был голоден. В дальнейшем я вынужден был признать это как факт моей жизни. Что касается гомосексуальности, то я не в состоянии объяснить вам, почему я гомосексуал. Я ничего не понимаю в этом. Кто способен объяснить, почему он гомосексуал? Кто знает, почему человеку свойственно любить так, а не иначе? Гомосексуальность была дана мне так же, как цвет моих глаз или количество моих ног. Уже ребенком я чувствовал, что меня привлекают мальчики. Тогда же, когда я до конца это осознал, я "решил", выбрал свободно мою гомосексуальность, в сартровском смысле глагола "выбирать". Короче говоря, я вынужден был приспособиться к этому, жить с этим, прекрасно понимая, что подобный образ жизни не принимается обществом.


ГОМОСЕКСУАЛЬНОСТЬ - БЛАГОСЛОВЕНИЕ


- Вас никогда не интересовали женщины?

- Интересовали. Четыре женщины: Пресвятая Дева, Жанна д'Арк, Мария Антуанетта и мадам Кюри.

- Я хочу сказать, в сексуальном плане.

- Нет, никогда.

- Вы предпочитаете не касаться этой темы?

- Напротив. Отнюдь. Я сознаю, что гомосексуальность представляет из себя сегодня нечто привлекательное в среде артистической богемы. Но в буржуазной среде продолжает осуждаться. Лично я очень многим обязан своей гомосексуальности. Вы можете считать это проклятием, но для меня это всегда было благословением.

- В каком смысле?

- Это сделало из меня писателя и позволило лучше понять людей. Я не утверждаю, что это было единственной причиной, побудившей меня к действию, но, возможно, я и не поддержал бы Фронт Национального Освобождения, если бы не спал с алжирцами. Конечно, это не совсем так: вероятно, я все равно бы занял их сторону. Но может быть, именно моя гомосексуальность позволила мне понять, что алжирцы не отличаются от других людей.

- Какую роль играет гомосексуальность в вашей жизни сегодня?

- Я хотел бы сказать о ее педагогическом аспекте. Само собой разумеется, что я спал со всеми мальчиками, с которыми занимался. И тем не менее, причины, побуждавшие меня это делать, были не только сексуальными. Мне хотелось вновь пережить с ними то, что я пережил когда-то в одиночку и что может быть обозначено как незаконнорожденность, предательство, отторжение от общества и, наконец, творчество. То есть это является своеобразным возвратом в общество. Гомосексуальность ставит мужчину "вне общества", и это вынуждает его пересматривать общепринятые ценности. Если он и решает заняться юношей, то делает это отнюдь не тривиальным способом. Он стремится заставить его осознать противоречие между разумом и чувством, существующее в любом нормальном обществе. Часть женственности, таящаяся в гомосексуальности, как бы обволакивает юношу и делает его более чутким. Во время собрания экуменического совета в Риме у меня была возможность посмотреть телевизионную трансляцию из Ватикана. В нем участвовало несколько кардиналов. Двое или трое из них были явно асексуальны и совершенно неинтересны. Те, что любили женщин, были скучны и одержимы стремлением к власти. И только тот, что был похож на гомосексуала, казался добрым и умным.

- Вам не кажется, что гомосексуальность является этапом в эволюции к асексуальному обществу?

- Кризис мужественности меня не особенно волнует. Культ мужественности - это всего лишь игра. Американские актеры играют, стараясь казаться более мужественными. Это относится к Камю, который старался изобразить из себя самца. Мне представляется, что мужественность - это положительное качество, когда служит для защиты женской половины человечества, но не является таковым, когда она ущемляет интересы вышеназванной половины. Это означает, что в моем положении трудно судить об этом. Ломая традиционные представления о поведении самца, мужчина как бы разбивает свою скорлупу, и в нем просыпается чувственность, которая в обычном состоянии оставалась скрытой. Возможно, что эмансипация современной женщины заставляет мужчину отказаться от старых схем и адаптироваться к женщине, уже не такой подчиненной, как раньше.

- За шестнадцать лет, прошедших с тех пор, как вы в последний раз вышли из тюрьмы, после того как вас амнистировали от пожизненного заключения за постоянные кражи, вы изменились или по-прежнему остались вором?

- А вы?

- Если вы не возражаете, то вопросы буду задавать я.

- Договорились. Я больше не занимаюсь тем, что обычно все называют воровством. Во всяком случае, я не ворую так, как я это делал раньше. Я неплохо устроился, используя авторские права на свои книги и театральные постановки, - в конце концов, это меня вполне устраивает, - конечно, эти деньги тоже являются результатом моих предыдущих краж. И, следовательно, я как бы продолжаю воровать, в том смысле, что по-прежнему остаюсь вором в глазах той части общества, которая никогда не примет меня за своего.


ВОСПРИЯТИЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИСКУССТВА


- Литература побуждает к действию, она способна повлиять на целое поколение. Не будет особым преувеличением, если я скажу, что в мире нет практически ни одного гомосексуала, на чье физическое существование прямо или косвенно не повлияло ваше творчество.

- Ну, начнем с того, что сказанное вами меня даже немного пугает. Вы приписываете мне влияние, которого я сам за собой никогда не замечал. Во-вторых, я считаю, что вы заблуждаетесь, не написанное мною способствовало освобождению, на которое вы намекаете, а, наоборот, это связано с освобождением Франции от немецкой оккупации... Именно воцарившийся после войны дух, подъем и освобождение позволили мне написать мои книги.

- И все-таки я остаюсь при своем мнении: известно, что в Германии до 1968 года существовал закон, запрещающий сексуальные связи между мужчинами. Процесс Жене в Гамбурге (Гамбургский суд в июле 1962 г. отклонил просьбу об аресте и запрещении немецкого перевода "Богоматери Цветов", представленную местной прокуратурой) оказался решающим для снятия запрета на публикации эротических произведений.

- Даже если мои книги и имели определенный резонанс, в самом процессе их написания, за исключением того, что я писал в тюрьме, не было ничего необычного, я хочу сказать, что существует какое-то несоответствие между тем, что вы говорите об эффекте, произведенном публикацией моих книг, и самим процессом их написания, я мог бы просто описать обычную связь юноши и девушки, для меня это то же самое. Мне даже иногда кажется, что все это является следствием воздействия средств массовой информации и тиражирования книг на печатном станке. Если бы кто-то двести лет назад написал мой портрет, у меня просто был бы портрет. Теперь, если меня фотографируют - из этого извлекают прибыль в двести тысяч, даже больше, хорошо, но разве от этого моя реальная значимость увеличивается?

- Нет, не увеличивается, но увеличивается влияние.

- Но влияние весьма специфическое, не такое, как прежде.

- Рукопись "120 дней" маркиза де Сада, обнаруженная в трещине стены Бастилии, по Сартру, вообще не существует, но стоит ее выпустить массовым тиражом, как она оказывает воздействие на сознание целого народа. - Вы, вероятно, считаете, что образ жизни маркиза де Сада и его произведения способствовали освобождению умов в конце XVIII века? Я же, напротив, думаю, что именно благоприятная духовная атмосфера эпохи энциклопедистов второй половины XVIII века сделала возможными произведения де Сада.

- В своих книгах вы восторженно преклоняетесь перед красотой грубой силы, восхищаетесь утонченной жестокостью.

- Да, но учтите, что когда я начал писать свои книги, мне было тридцать лет, а теперь мне шестьдесят пять.


ЧЕРНЫЕ ПАНТЕРЫ, ПОЭТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ


- Содержали ли в себе другие французские революции какие-нибудь элементы революции художественной?

- Нет. Возьмите хотя бы Парижскую Коммуну. Действительно, власть оказалась в руках простых обитателей Парижа. И это очень романтично, но единственным художником, который поддержал революцию и как художник, и как революционер, был Курбе, художник безусловно великий, но не принадлежавший к числу тех, что не принимали живопись своего времени. Виктор Гюго гордился тем, что на парижском Литейном заводе расплавили пушку, носившую его имя. Он стремился разобраться в происходящем. И более или менее ему это удалось, размах Коммуны его даже слегка испугал. Но на его творческий метод это нисколько не повлияло. Кроме того, Парижская Коммуна просуществовала так недолго, что просто не успела на что-нибудь существенно повлиять. Революция 48-го года? Что можно сказать о ней? Кажется, Бодлер был на баррикадах, но к тому времени он уже написал свои лучшие стихи из "Цветов Зла". Революции 48-го года мы обязаны "Воспитанием чувств". Но "Воспитание чувств" было написано Флобером, который вовсе не считал себя сторонником революции. Создается впечатление, что художественные поиски сюрреалистов связаны с окончанием войны и революции в России. Но сюрреалисты почти сразу же разорвали свои отношения и с Советским Союзом - ведь именно в то время Арагон написал "Москву слабоумную", - и с Фрейдом, который их не понял. Его встреча с Бретоном показывает, что его совсем не интересовал сюрреализм, ибо он плохо представлял себе, как психоанализ может быть использован в чисто поэтических целях.

- А вы были в Советском Союзе?

- Нет, никогда.

- Но вас туда приглашали?

- Нет. Сартр предлагал мне сопровождать его, я думаю, что он боялся ехать один, со мной ему было бы веселее, но меня не пригласили, возможно, мне вообще не дали бы визу.

- А вы не пробовали сами проявить инициативу?

- Я боялся, что мне откажут, это было бы неприятно.

- А как, по вашему мнению, кубинская революция, оказала ли она влияние на рождение новых форм в искусстве?

- Нет, потому что в том, в чем Кастро усматривал влияние Кубы на современную живопись и литературу на Западе в Европе, на самом деле не было ничего нового, просто он этого не понимал, а действительно оригинальные формы, родившиеся на Кубе, он не признавал.

- Вы собирались поехать на Кубу, но почему-то не поехали?

- Дело в том, что когда культурный атташе пригласил меня, я ему сказал: "Да, я хочу поехать на Кубу, но при одном условии: я сам оплачиваю дорогу и свое пребывание там, и я должен иметь возможность ходить куда хочу н жить - тоже где хочу", - и еще я сказал: "Мне хотелось бы увидеть настоящую революцию, которая уничтожила бы все знамена, ибо они больше не являются символами реального единения, а стали безжизненными бутафорскими принадлежностями, это относится и к национальному гимну. Таким образом, у Кубы не должно быть ни национального гимна, ни флага". А он мне сказал: "Ты ошибаешься, наш национальный гимн сочинил негр".

- В девизе кубинских революционеров упоминается смерть: "Патриа о муерте", - что вы об этом думаете?

- Это кажется мне очень важным, потому что любой человек, не говоря уже о художнике, становится тем, что он есть на самом деле, тогда, когда умирает: об этом, мне кажется, и стихотворение Малларме: "Под воздействием вечности ты становишься таким, каков ты есть внутри себя самого". Под воздействием смерти все изменяется и преображается; пока человек жив, он способен изменяться, скрывать свои мысли и свое подлинное лицо. Но когда он умирает, все встает на свои места. Человек застывает в неподвижности и предоставляется возможность взглянуть на него по-новому.


РАЗВЕНЧАТЬ ИДЕЮ ГОСПОДСТВА ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА НАД ДРУГИМИ


- Если бедняк убивает кого-нибудь, этот поступок вам кажется достойным восхищения?

- Во-первых, не следует смешивать литературу с жизнью. Сама идея убийства может быть прекрасна. Убийство реальное - это уже совсем другое дело. И потом, я сам, собственными глазами, видел, как алжирец, сразу же после Освобождения, убил француза. Они играли в карты. Я сидел рядом с ними. Алжирцу было двадцать четыре года, и у него совсем не было денег. Француз его полностью обставил. И тот попросил денег в долг, чтобы снова попытать удачу и иметь возможность отыграться. Ему отказали. Тогда он достал нож и прикончил его. Я сам видел, как умер этот тип. Это было очень красиво. Но почему это было красиво? Потому что убийство явилось завершением, последним актом бунта, в котором уже давно пребывал этот молодой алжирец. Замечателен был именно бунт, но не убийство как таковое. Опасность также усиливала впечатление, да... если хотите, опасность заставляла его действовать решительно. Убийца был вынужден скрываться, чтобы его не схватили. Убивать же, не подвергаясь риску, как это делают, например, полицейские... я не вижу в этом ничего интересного.


ТЯГА К УБИЙСТВУ И ПОЭТИЧЕСКОЕ ТВОРЧЕСТВО


- Почему вы сами никогда не убивали?

- Наверное потому, что я стал писать.

- Вам когда-нибудь приходила мысль об убийстве?

- О да! Но об убийстве без жертв. Все-таки я никогда не мог смириться со смертью человека, даже если предотвратить ее было невозможно. Следовательно, не важно, был ли ее причиной я, обычная остановка сердца или же автомобильная катастрофа... В сущности, это не должно было бы меня особенно волновать, однако это так. Теперь вы можете задать мне вопрос: был ли я когда-нибудь причиной чьей-нибудь смерти?

- Хорошо.

- Но я вам не отвечу.

- Вы не в силах?

- Нет, вполне принципиально. Вы должны спросить меня: способствовал ли я когда-либо чьей-нибудь смерти?

- Хорошо.

- Я не могу вам ответить.

- И это вас угнетало?

- Нет, нисколько.

- Что в вашей жизни заставило вас обратиться к творчеству?

- Не знаю, устроит ли вас такой ответ, но я должен признаться, что именно занятие поэзией позволило мне заглушить свою тягу к убийству.

- Как вы думаете, почему нам всем так нравится читать о жестокости, убийствах, пытках, мы обожаем описывать убийства и пытки, а в жизни, как только речь заходит о другом человеке, его здоровье и независимости, мы, как правило, отступаем?

- А вы никогда не задавались вопросом, почему все убийцы, когда они сами пишут о совершенном ими преступлении, почти всегда сравнивают его с Первым Причастием?

- Это уже вы задаете мне этот вопрос. Мне хотелось бы вернуться к нашему разговору об "Илиаде". Я думаю, там все-таки присутствует то, что называется магическим, ритуальным. Вы только что сами коснулись этого, когда говорили о театральности.

- Что касается ритуального, я с вами не согласен. В отмеченном вами повторении одних и тех же выражений в нескольких местах я не вижу ничего ритуального. Это просто художественный прием, который может быть использован и в ритуалах. Но ведь ритуал этим не исчерпывается. Он связан с трансцендентным, с постоянными, повторяющимися день за днем, неделя за неделей, месяц за месяцем попытками осознать это трансцендентное, как в Панафинеях или обрядах... и в конце концов не так уж важно, каких обрядах, обрядах католической церкви или обрядах масонов. Во время этих обрядов могут использоваться книги или песни, которые сами по себе обрядовыми не являются. "Илиада" относится именно к таким книгам. Во время Панафиней читали "Илиаду". Но сама по себе "Илиада" не является ни ритуальной, ни магической книгой. Это обычная поэма...

- Но в мире, в котором все подчинено ритуалу?

- В мире всегда и все подчиняется какому-нибудь ритуалу, кроме, может быть, исследований, которые ведутся в лабораториях, или...

- Или революции.

- Да, правильно, революции. Но революции в момент ее совершения, ибо стоит ей совершиться, она почти сразу же ритуализируется. Вспомните, что произошло в Китае, все это ритуалы вокруг Мао. Наверное, когда Мао говорит с посетителями, там все рассчитано по минутам и даже секундам. Разве не так?

- Ритуалы бывают самые необычные. У некоторых диких племен встречаются ритуалы, заключающиеся в самобичевании, предательстве племени, предательстве семьи, поглощении мочи и экскрементов, сдирании шкур с животных. Они называют себя пантерами, крокодилами и т. д. Обращение к вашему творчеству и, в частности, к "Чуду Розы" невольно заставляет вспомнить обо всем этом. Можете ли вы сказать, что вы сами в вашей жизни сталкивались с подобными архаичными явлениями?

- Безусловно. Я ничего не знаю об этом, я никогда не изучал антропологию, то, что вы только что описали, - это пережитые мною самим ритуалы. Ритуалы периода достижения человеком половой зрелости. Племя предают для того, чтобы на самом деле способствовать его укреплению. Мочу пьют для того, чтобы показать, что ее пить нельзя. Что же касается конкретно "Чуда Розы", то, возможно, само написание его явилось для меня бессознательно своеобразным переходным обрядом. Раньше я никогда не думал об этом. Но это могло бы объяснить, почему я не писал книг после того, как вышел из тюрьмы, кроме "Дневника вора". Мне больше незачем было их писать - Переход совершился.

- И не случайно ведь "Полное собрание сочинений" вышло уже в 1952 году?

- Вы так думаете? Мне кажется, вы не далеки от истины.

- Какое значение вы придаете насилию?

- О! Лично я не имею к нему особой склонности. Но вспомните о потлаче (обычай индейских племен островов Тихого океана обмениваться дарами, которые уничтожались в ходе церемонии вручения) об этом опьянении разрушением. Опьянение разрушением свойственно даже самым сознательным и образованным людям. Вспомните о Ленине, обещавшем советскому народу золотые писсуары. Все революции в большей или в меньшей степени подвержены этому опьянению. Это опьянение охватило, например, Францию и всю Европу во времена Жакерии, еще до Французской резолюции, оно находит себе выход во время различных ритуализированных карнавалов. Иногда целый народ способен впасть в буйство, предаться потлачу и полному саморазрушению. Например, я часто езжу в Англию. Я очень люблю "Роллинг Стоунз". Я езжу в Англию с 1948 года. Чуть ли не за один день Англия потеряла все свое влияние на земном шаре, лишилась всех своих колоний, Англия внезапно утратила свою викторианскую мораль - и тогда ее жизнь стала чем-то вроде ярмарки, праздника.


ПРИЧИНЫ НАСИЛИЯ


- Насилие, потлач тоже подчинены определенному ритуалу?

- Конечно.

- В ваших книгах насилие всегда имеет форму обряда. Пазолини незадолго до того, как его убили, сказал, что содержание борьбы пролетариата изменилось кардинальным образом и теперь он более чем когда-либо, сам стремится к обществу потребления: итальянские пролетарии убивают сегодня ради того, чтобы иметь мотоцикл и буржуазную одежду, за что их нужно наказывать точно так же, как итальянских неофашистов. Я думаю, что он не прав.

- Да, это абсолютно неверно.

- Но в то же время ведь действительно существуют безнаказанные убийства, когда убить могут просто за доллар, и эти преступления очень мало похожи на те, что описываете вы.

- Но вы только что сами невольно опровергли Пазолини. Пазолини говорит: "Пролетарское насилие направлено на присвоение средств потребления". На самом деле, вы абсолютно правильно заметили, именно тогда, когда хотят подчеркнуть крайнюю стадию своего отчаяния и силу своего протеста, именно тогда и говорят, что это из-за доллара или одежды. В действительности же это является выражением протеста.

- Значит, вы считаете, что преступления Кэреля не отличаются от поступка молодого булочника, убившего Пазолини?

- Насчет булочника я не уверен. Возможно, ему просто нужны были деньги, а может быть, он испугался, что Пазолини может его трахнуть или засунуть ему руку в задницу. Я не знаю. Подростков бывает трудно понять. Они могут позволить делать с собой все что угодно, а потом вдруг вспомнить о своей гетеросексуальности. "Ах! Я ведь мужчина! Меня нельзя так трогать!" Я не знаю.

- Вы считаете, что не так просто установить истинные мотивы преступления?

- Вероятно. Человек не может жить, не осмысляя своего поведения, он всегда находит какое-то объяснение своим поступкам. Возможно, и молодой булочник под влиянием своего адвоката теперь сидит в камере и твердит: "В конце концов я убил миллиардера, который оторвался от народа, а значит, я поступил правильно". Я не знаю. Это я уже начинаю фантазировать.

- Говорят, у Пазолини была склонность к мазохизму?

- Подробности мне не известны. Возможно, у него возникло желание, чтобы его били или секли, и в шутку, а также потому, что ему заплатили, юноша наносит первые удары, а потом, возможно, ему самому начинает это нравиться. Он не может остановиться и забивает этого типа до смерти. Такое тоже возможно. Но мне ничего об этом не известно.

- Вам не нравятся эти вопросы?

- Вопросы нормальные, но я не в состоянии до конца ответить на них. До конца правду я могу выразить лишь в искусстве.

- Что значит для вас слово "правда"?

- Прежде всего, это слово. Им пользуются, когда хотят заставить поверить в свою искренность. Говорят: то, что я говорю, - это правда. Я не думаю, что в состоянии осмыслить это слово философски. Я не могу определить его и так, как это делают ученые, когда говорят об объективной истине. Очевидно, "истина" - это результат постоянных наблюдений. Но наблюдения далеко не всегда приводят к истине, а главное, это происходит не так быстро. Для того чтобы проверить утверждение ученых, мне не хватит целой жизни.

- Какие научные утверждения вы уже смогли проверить?

- Практически никакие.

- А в справедливости каких научных гипотез вам хотелось бы удостовериться в первую очередь?

- Меня всегда очень интересовало деление людей на расы. Значит ли что-нибудь эта концепция рас? Справедливо ли деление людей на низшие и высшие расы? А если даже и есть высшие расы, то гуманно ли их возвышение и господство над остальными? Но разве есть на самом деле высшие расы? Вот то, что мне всегда хотелось узнать.


ШЕРОХОВАТАЯ ПОВЕРХНОСТЬ ПОЧТОВОЙ КАРТОЧКИ


- До чтения Пруста вы уже написали хоть один из своих романов?

- Нет, может быть, я тогда писал "Богоматерь Цветов".

- Были ли еще какие-нибудь книги, которые произвели на вас такое же впечатление, как и Пруст?

- О да! Даже еще более сильное! Например, "Братья Карамазовы".

- А Бальзак?

- Меньше. У Бальзака много тривиального.

- Стендаль?

- Ну да. Конечно, Стендаль. "Пармская обитель" и даже "Красное и черное". Больше все-таки "Пармская обитель". Но для меня ничто не сравнится с "Братьями Карамазовыми". С этой книгой у меня связано так много воспоминаний. Я помню Соню, помню Илюшу, помню Смердякова и, наконец, помню самого себя во время чтения. В этой книге так много загадочного. Что, например, делал Смердяков, пока о нем не зашла речь? Мне хотелось бы все это восстановить. Это было захватывающее занятие. Это очень красиво.


БЫТЬ АБСОЛЮТНО СВОБОДНЫМ


- Вам нравится сам вид денежных купюр, вам приятно ощущать их у себя в руке?

- Да, это мне очень нравится, особенно если они крупные.

- Для вас деньги - это средство существования или же они помогают вам самоутвердиться?

- Нет, средство существования. Самоутверждение тут не при чем. Я зарабатываю не так уж много денег. Но этого достаточно, чтобы я мог позволить себе плохо одеваться, не мыться, не стричь волосы и не делать других вещей, которые я не люблю. Стричь волосы, например, - это так противно. Я вообще не понимаю, зачем стричь волосы.

- Когда-то вы были изгоем. Теперь ваше положение изменилось. Какие чувства вы испытываете, встречаясь с отвергнутыми обществом молодыми людьми?

- Нет-нет, абсолютно никаких. Угрызений совести я не испытываю. Когда у меня просят денег или когда я сам вижу, что они кому-то нужны, даже если меня об этом не просят, я всегда их даю, и мне, честное слово, их совсем не жалко. Мир устроен несправедливо, и справедливости в нем никогда не будет, ведь даже я, наверное, за издание своих книг получаю больше, чем заслуживаю.

- Вы сами признавались, что в свое время грабили ищущих приключений педерастов. А вас никогда не грабили?

- Да, такое со мной случалось, и очень часто. Однажды в Гамбурге, например, я вынужден был позволить двум каким-то типам, а их было двое, забрать все деньги, которые были у меня при себе.

- И вас это не пугает?

- О! Совсем нет. Нисколько. Нисколько. Если сумма значительная, это, конечно, неприятно. Это меня раздражает, потому что мне снова нужно идти к Галлимару. Но видите ли, вчера мне исполнилось пятьдесят шесть лет... шестьдесят пять...

- Пятьдесят шесть или шестьдесят пять?

- Шестьдесят пять. А когда мне было пятьдесят шесть лет, я был в Карачи. Самолет прилетел в час ночи. Я был совсем один. Аэропорт там находится в двадцати пяти километрах от города. Так вот. Лягавый поставил мне в паспорте штамп и вызвал мне такси. Лица шофера я не видел, так как он был весь закутан муслином. И я даже не успел оглянуться, как какой-то парень уселся рядом со мной. Это был местный меняла. Он был очень настойчив. А дело было ночью. "Где вы собираетесь остановиться?" - спросил он меня по-английски. Я ответил: "В отеле "Интерконтиненталь". Это самый большой отель Карачи. Я сказал ему: "Я могу обменять только десять долларов". - "Этого вам не хватит, чтобы поселиться в этом отеле. - У меня там друзья, - соврал я. - Мои друзья ждут меня в отеле "Интерконтиненталь". Мне не хотелось доставать свои деньги. Но я запросто мог лишиться всех своих денег. Наконец я не выдержал и сказал: "Вот это все, что я могу дать". Он дал мне рупии и, когда мы подъехали к отелю "Интерконтиненталь", вышел. А в отеле я обнаружил, что моих десяти долларов недостаточно, чтобы заплатить за номер. Тогда я обратился к портье... отель был полон. Была ночь. Вокруг все спали прямо на стульях, на циновках, на коврах. Я сказал ему: "У вас есть комната? Мне нужна комната хотя бы на одну ночь". - "Нет". Что же мне было делать со своими полутора миллионами? А к карману моих брюк у меня была приколота булавками целая связка банкнот. Для того чтобы достать один билет, мне обязательно нужно было достать всю пачку. "Вы можете мне поменять все деньги сразу же?" И я достал все свои французские деньги. Мне мгновенно предоставили комнату. Вот так. Но мальчишка ведь не знал, что у меня есть эти деньги, и я сам дал ему немного денег, чтобы он не очень расстраивался. Но, конечно, не столько, сколько он мог бы заработать, если бы высадил меня в пятнадцати километрах от Карачи. Еще я помню один случай, но уже в. Марокко. Я познакомился там с молодым марокканцем двадцати четырех или двадцати пяти лет, он был очень беден. Он каждый день приходил ко мне. И оставался у меня на ночь. Денег он не брал. Он вообще ничего не трогал. Но меня это нисколько не удивляло. Я думаю, что это была обыкновенная хитрость. Скорее, я был поражен тем, что он оказался до такой степени хитер.

- Потом вы взяли его с собой во Францию?

- Конечно да, и он был очень шустрый малый. И я не жалею о том, что взял его с собой во Францию. В арабских странах, как и во многих странах третьего мира, юноша, которому удается познакомиться с каким-нибудь белым, видит в нем лишь потенциальную жертву, лоха, которого можно ограбить, и в этом нет ничего удивительного.

- Какие чувства испытывает умный, чувствительный, любящий мужчин, но бедный юноша, когда грабит старого педераста?

- Трудно сказать, во-первых, он может быть просто голоден, а старый педераст - это еще и тот, кого легче ограбить.

- Вы имеете в виду самого себя и то, что вас самого подталкивало к подобным действиям?

- Да, конечно, я так делал, я делал так в Испании, например, да и во Франции, а что?

- И вы ничего не чувствовали?..

- Для меня, во всяком случае, это было обыкновенным воровством. Меня мало интересовал возраст педераста, с которым я имел дело, главное, чтобы он был не очень силен и я мог его ограбить.

- Вам ведь ничего больше не оставалось?

- Конечно, конечно.

- Вас не травмировала необходимость подавлять свои сексуальные желания?

- Но я не подавлял никаких своих сексуальных желаний, меня никогда сексуально не привлекали старики, которых я грабил, меня гораздо больше привлекали их деньги, заполучить которые можно было либо их ограбив, либо доставив им наслаждение, но нужны мне были только деньги.

- А вам не кажется, что, грабя старого педераста, вы невольно подыгрывали обществу, которое сами ненавидели?

- О! Для того чтобы пятьдесят лет назад я мог разбираться в подобных тонкостях, я должен был бы быть уже тогда политически подкован. А это было пятьдесят лет назад, почти сразу же после раскола конгресса в Type и рождения Французской коммунистической партии, представьте себе простого пятнадцатилетнего паренька, чье детство прошло в Массиф-Сентраль, уровень его сознания. Конечно, это была великая эпоха Розы Люксембург, но разве мог я тогда понять то, о чем вы меня сейчас спрашиваете?


НАРЦИССИЧЕСКОЕ УПОЕНИЕ СВОИМ СЧАСТЬЕМ


- Когда вы впервые обнаружили, что вас тянет к мужчинам?

- В раннем детстве, мне было лет восемь, может быть, десять самое большее, во всяком случае, я был очень молод, я находился тогда в деревне, в исправительном доме в Метрэй, где гомосексуальность была, конечно, запрещена, но так как там совсем не было девушек, то мальчишки в возрасте от пятнадцати до двадцати одного года вступали иногда в гомосексуальные связи или же вообще становились гомосексуалами, во всяком случае, я должен вам признаться, что только в исправительном доме я был по-настоящему счастлив.

- А вы уверены в том, что были счастливы?

- Да, да, да, да. Несмотря на все наказания, ругань, побои, несмотря на жуткие условия жизни, принудительный труд, несмотря на все это - я был счастлив.

- Вы отдавали себе отчет в том, что ваше положение в этом мире отличается от положения других людей?

- Нет, вероятно, я не думал об этом. В ту пору моей жизни я вообще мало интересовался другими. Долгое время я был нарциссически зациклен на себе. Я был счастлив. И до других мне не было никакого дела.

- А среди подобных себе вы выделялись?

- Я просто жил среди них. Во-первых, потому что... или даже скорее... я боюсь показаться вам противоречивым... несмотря на то, что я был очень счастлив, оттого что находился в исправительном доме и мог общаться с мальчиками своего возраста... я не знаю... Тогда я еще очень плохо понимал, как устроен этот мир. Представьте себе, что, только выйдя на свободу перед тем, как идти в армию, я узнал, что Линдберг пересек Атлантику. А тогда я этого не знал. Я вообще ничего не знал. Там я был изолирован, совершенно отрезан от мира, совсем как в монастыре. Но мой протест против этого мира был по-своему не менее радикальным, чем протест самых трудноисправимых подростков, например. Я считаю, что я успел довольно быстро осознать бессмысленность того, что нас пытались перевоспитать, заставляли молиться, заниматься гимнастикой, обучали хорошим манерам, и вообще глупость всей этой затеи.

- В какой мере этому осознанию способствовали ваши сексуальные влечения? Или же в этой сфере вы не чувствовали никаких противоречий с существующим порядком вещей?

- Я никогда не испытывал сексуальных влечений в чистом виде. Они всегда сопровождались нежностью; может быть, это чувство и было слишком неопределенным и скоротечным, но мои эротические желания никогда... никогда не сводились к голой физиологии... иначе говоря, они всегда сопутствовали любви. Я видел вокруг себя конкретных людей, индивидуумов, к которым не мог относиться, как к винтикам какой-то огромной машины. Меня влекло к мальчикам моего возраста... мне не хотелось бы слишком углубляться в эту тему... Конечно, я не могу определить, что такое любовь... но я вступал в связь только с мальчиками, которые мне нравились... или же... с типами, которые мне за это платили.

- У вас есть какая-нибудь революционная концепция эротизма?

- О нет! Революционной нет. То, как к этому относятся арабы... к счастью, меня вполне устраивает. Как правило, молодые арабы лишены предрассудков... им наплевать, что у тебя дряблое тело и морщинистое лицо. Старость занимает особое место не только в религии, но и во всей исламской цивилизации. Старея, ты не становишься хуже.


В ДЕБРЯХ ДЕВСТВЕННОГО ЛЕСА


- Вы нашли какое-нибудь объяснение природы гомосексуальности?

- У меня его нет. Точнее, их у меня сразу несколько. На этот счет существует несколько теорий. Но ни теория Эдипова комплекса Фрейда, ни теория генетиков, ни то, что писал обо мне в своих книгах Сартр, меня не устраивает. Он считает, что это явилось реакцией на социальные условия, в которых я оказался, но подобное объяснение меня тоже не устраивает. В конце концов, я не знаю. Я не могу объяснить природу гомосексуальности. Я не могу объяснить даже природу обычного желания. Я просто могу констатировать, что я педераст. Ладно. Это так уж важно. Стараться понять, почему и как я стал педерастом, когда я об этом узнал, почему я таков, - это пустая трата времени... с таким же успехом я мог бы пытаться понять почему мои глаза зеленого цвета.

- Во всяком случае, вы не считаете это неврозом?

- Нет. Но иногда мне кажется, что если невроз и не предшествовал моей гомосексуальности, то, может быть, потом я переживал нечто подобное. Точно я не знаю.

- Вас никогда не удивляло то, что все известные революционные теории всегда предполагали установление более свободных сексуальных отношений по сравнению с теми, что приняты в мелкобуржуазной среде?

- Короче говоря, создается впечатление, что революция совершается отцами семейств.

- Когда вас приняли к себе Палестинцы и Черные Пантеры, как они относились к вашей гомосексуальности?

- Это довольно забавно. Один негр с американского телевидения как-то пришел взять интервью у Дэвида Хилларда. Он сказал Дэвиду, который, естественно, это знал, потому что читал все мои книги - он даже носил их с собой в сумке, - так вот, он сказал ему: "Знаете ли вы, что Жан Жене - гомосексуал?" Дэвид: "Ну и что? Знаю". - "И это вас не смущает?" - "Нисколько, если бы все гомосексуалы отправились за двенадцать тысяч километров, чтобы поддержать Пантер, это было бы совсем неплохо".


СОДРУЖЕСТВО ПОЭТОВ


- Что ж, это очень благородный и бескорыстный жест. Если бы на вашем месте был убежденный социалист, любитель женщин, например Кастро...

- Его брат, Рауль Кастро, - гомосексуал, во всяком случае, так говорят.

- Предположим, что убежденный социалист, красивый, сильный, дамский любимец приходит к Черным Пантерам, за него, возможно, так и не стали бы хлопотать, ему бы просто тихо помогли, в крайнем случае ему даже предоставили бы девушек. Признать же во всеуслышание гомосексуальность Жана Жене, находящегося в рядах Черных Пантер, - это значит придать ей особый, вполне определенный смысл.

- Ну, сам Дэвид любил женщин. Он был женат, хотя у него были еще и любовницы. Но я был знаком с одним негром, который, я думаю, не был гомосексуалом... однажды вечером, после моего выступления в Нельском университете, все бросились меня обнимать, а он обнял меня не так, как другие, он обнял меня с настоящей страстью, с настоящей, он прижал меня к себе, хотя он и не был... и он сделал это не тайком, а на глазах у двадцати негров.

- Раз уж мы заговорили о вашей сексуальной жизни, скажите, вам не хотелось вступить в более близкие отношения с Черными Пантерами?

- Задания, которые мне поручали, были действительно очень трудными, к тому же, чтобы спать, я продолжал принимать нембутал. Этим парням было от восемнадцати до двадцати пяти-двадцати восьми лет. Дэвиду было двадцать восемь. Энергии у них было хоть отбавляй. Они могли разбудить меня в два часа ночи, и я должен был идти на пресс-конференцию и отвечать на вопросы. Поверьте, мне было не до любви. И еще, я не делал различия между Пантерами, я любил их всех, но ни один из них не привлекал меня больше, чем остальные. Я любил Черных Пантер как явление. Они мне нравились.

- Следовательно, вы все-таки подавили в себе свои эротические желания, чего при других обстоятельствах вы бы, вероятно, не сделали?

- Вовсе нет. Как-то Бобби Сил прислал мне письмо с просьбой написать статью о гомосексуальности. Может быть, это письмо было просто плохо переведено, может быть, оно было написано на скорую руку, но я ему ответил: "Если ты будешь нападать на педерастов, я буду травить негров". На следующей неделе я получил газету со статьей самого Ньютона, в которой он писал о необходимости быть на стороне гомосексуалов и защищать их, ибо это меньшинство, которое выступает в поддержку Пантер.

- А вы уверены, что этот призыв будет осуществлен на практике?

- Конечно, у меня нет абсолютной уверенности. Нет. Ведь Пантеры, когда в середине 70-х годов я познакомился с ними, были совсем юным движением, им было тогда всего два года. Они, например, утверждали, что не верят в Бога, а сами собирались венчаться в церкви. Тогда...

- Я хотел бы вернуться к вашему литературному творчеству. Какие еще книги произвели на вас сильное впечатление, прежде чем вы сами начали писать романы?

- Достоевский.

- Уже в тюрьме?

- О да. О да. Даже до того, как я сел в тюрьму. Когда я служил в армии, я прочитал "Записки из мертвого дома" и "Преступление и наказание". Раскольников был мне очень близок, гораздо более близок, чем Леон Блюм, например.

- Выйдя из тюрьмы, вы сразу же оказались в литературной среде. Вы были знакомы с Жаном Кокто. Он ведь, кажется, оказывал вам поддержку?

- Да, но это почти не имеет никакого отношения к литературе и вообще малоинтересно.

- А как поэт вам нравится Кокто?

- Нет. Знаете, у меня очень мало любимых поэтов. Бодлер, Нерваль, Рембо - кажется, это все.

- А Малларме?

- Да, пожалуй, когда-то мне нравился Рютбеф. Но я знаю наизусть стихи Малларме, Бодлера, Нерваля, Рембо, а вот Рютбефа я не помню ничего.

- Каковы ваши творческие планы? Вы собираетесь написать новую пьесу?

- Трудно сказать, я еще не знаю, что это будет.

- Наверное, я вас сегодня уже утомил?

- Да нет, не особенно. Хотя вопросы, которые вы мне сегодня задавали, менее интересны, чем вчера и позавчера. Сегодня вы все время заставляли меня говорить о себе. А я не думаю, что моя личность представляет для кого-нибудь особый интерес.

- И все же, согласитесь, что интервью дает некоторое представление о том, что вы действительно думаете.

- Нет.

- Почему?

- Потому что по-настоящему искренним я могу быть только наедине с самим собой. Искренность не имеет ничего общего ни с исповедью, ни с диалогом, в данном случае я говорю только о себе. Я постарался ответить почти на все ваши вопросы. В действительности же мне это вряд ли удалось.

- Вы говорите ужасные вещи.

- Ну почему ужасные?

- Для тех, кто с вами общается.

- Я ничего не могу никому сказать. Ничего, кроме лжи. Может быть, наедине с собой я и бываю иногда искренен. Но в присутствии посторонних я всегда лгу. Я стараюсь спрятаться.

- Но никакая ложь не способна скрыть правду.

- О да! Постарайтесь же докопаться до правды. Откройте то, что я хотел скрыть, когда говорил с вами.

Интервью журналу "Playboy". Из книги Жана Жене "Кэрель". - СПб.: ИНАПРЕСС, 1995



Copyright © Эд Мишин
Главный редактор: Владимир Кирсанов

Рейтинг@Mail.ru

Принимаем книги на рецензии от авторов и издателей по адресу редакции. Присылайте свои материалы - очерки, рецензии и новости литературной жизни - на e-mail. Адрес обычной почты: 109457, Москва, а/я 1. Тел.: (495) 783-0099

Полезняшки: